En el moment més alt. El 1714, que va acabar sent una guerra de supervivència, inicialment era una guerra de successió; a la pràctica, els moviments polítics i revolucionaris al llarg del XIX i quan s’abandona la idea de l’Estat federal i es passa al catalanisme, Catalunya vol transformar Espanya. Això és així fins i tot amb ERC als anys trenta, encara que Macià fos independentista. El moment en què hi ha hagut més suport social i polític a una posició explícitament independentista és en aquest últim quinquenni.

En la mesura que l’Estat espanyol no mostra cap símptoma de voler canviar el model d’estat, estructuralment l’independentisme no baixarà. L’Estat fa tot el possible perquè l’independentisme continuï. Vam fer un pas molt endavant l’1 i el 3 d’octubre. És la primera vegada en 400 anys que hi ha una pugna obertament independentista amb l’Estat. Tothom ho vol tot a la primera –ja m’emprenya, també, que no surti a la primera–, però les coses no van així, normalment, en els processos històrics. Allò van ser dues victòries importants, però darrere va venir la victòria d’ells. La lliga continua. Hem de veure com es desestabilitza l’altre equip. No hi ha una direcció compartida al vestidor, no hi ha anàlisi del joc que s’ha de fer.

No. Qui en parlava, d’això, llavors? Ningú. Jo m’havia barallat amb Macià Alavedra al Parlament, totalment contrari al concert econòmic. Macià Alavedra, eh? Jordi Pujol. El 1995. Qui parlava del concert econòmic? ERC. Qui anava pel país i de vegades tenia una conferència amb una sola persona entre el públic? Venim d’aquí. Nosaltres qüestionem que el marc estatutari funcionés. Pujol es nega reiteradament a canviar-lo, reiteradament. A l’esborrany d’Estatut de 2005 hi ha un model que pràcticament s’acosta al basc, però la paradoxa és que en la negociació Mas-Zapatero el primer que salta és això, i això fa que ERC es retiri del sí a l’Estatut, diguem-ho tot. Fins i tot la gent que no és independentista assumeix que hi ha una discriminació fiscal.

El primer és que et reconeguin. Atenguem-nos a fets: Luter King o Gandhi. La gran marxa de la sal, des d’una òptica de reivindicació, va acabar amb un fiasco: 60.000 empresonats i no els van concedir la sal. On és la victòria de Gandhi? En les paraules de Churchill, que era antifeixista però molt de dretes: «Com pot ser que l’imperi britànic s’assegui a parlar amb un pòtol que va vestit amb llençols». Això és el que estan dient Vox i Ciutadans. Amb el sol fet que t’asseguis estàs reconeixent un subjecte polític, aquesta és la victòria. La resta, ja ho veurem, dependrà de la correlació de forces.

No, no només. En això sí que discrepo de Joan Tardà. Les eleccions no decidiran res. Són importants, però no suficients. Dins el marc independentista, guanyi un o altre, no serà per golejada; per tant, no hi haurà una definició estricta de si una estratègia és avalada massivament i l’altra no. I, a sobre, no canviaran globalment els blocs independentista i no independentista. No acaba d’haver-hi un disseny de mobilitzacions eficaces, eficients i de desgast continu del règim de l’Estat. Això és el que trobo a faltar. Encara soc a l’ANC, molt crític, però hi soc. No comparteixo quan es posen en política de partits. Feu el que toca: anem a conquerir contrapoder. Sense contrapoder no hi ha res a fer. De govern a govern, misèria. A darrere del govern de Madrid hi ha l’Estat. ¿Què hi ha darrere del govern de Catalunya? És part del mateix, però no és el mateix, i de vegades el govern decideix una cosa però l’aparell de l’Estat, una altra. A Catalunya, on és aquesta bicefàlia?

Ah, doncs per què no ho diem, això, en comptes d’anar exigint als partits què han de fer. Com muntem el contrapoder? Com que no podrà ser militar, haurà de ser d’un altre tipus: econòmic, social. Gran victòria a la Cambra de Comerç, però compte que no la fotem enlaire a base de polititzar la presidència. Quants col·legis professionals estan en mans independentistes? Poseu-vos d’acord tots els partits, i ANC i Òmnium, en com anem a ocupar-los, com canviem el panorama sindical, s’haurà de recuperar el Barça, que està en mans de tebis. Ja sé que tot això no és èpic, però en la fase actual, això sí que es podria compartir. Les eleccions en solitari no són suficients, els governs sols no són suficients, sense contrapoder coercitiu socialment i econòmicament la batalla no la podem fer; i en paral·lel, sense que l’altre poder faci figa. La legitimitat de l’Estat és molt baixa internacionalment, cada cop més. Si això no ho sabem aprofitar, estem amb batalletes i no sabem veure que la monarquia està acorralada i tocada de mort... En aquests moments s’hauria d’anar a sac contra la clau de volta del règim, que és la monarquia, que està fotudíssima. No s’estan fent prou esforços en el nostre contrapoder i no s’estan fent prou esforços per erosionar el seu. Sense això, la resta són batalletes electorals, de sigles, potser necessàries, però insuficients per canviar la correlació de forces, que està empatada.

Sense un front ampli que vagi des de la CUP, incloent els sobiranistes autodeterministes de l’àrea podemita, fins al que significa la post-Convergència o el que neixi del PNC, sense aquest bloc, sigui amb govern o amb pacte de governabilitat, no hi ha res a fer. Aquesta bipolarització de només ERC i JxCat és un desastre. Perquè inclús les noves expectatives que hi ha no donen majoria absoluta. No es pot tornar a un govern sense majoria absoluta, és un desastre, sempre pendent a veure si la CUP té bon o mal humor o si es vota amb Podem farem tripartit i aquestes ximpleries que solen venir del camp dels convergents.

Qualsevol independentista que tingui algun problemilla, sigui real o no, és evident que tindrà l’aparell judicial a sobre. Que hi ha una part de zel que s’aplica en funció de la ideologia és una evidència. El problema és quan es pretén també des de la banda de la víctima barrejar el que pot ser un error o simplement una pràctica administrativa amb un mandat popular per la independència. Què té a veure una cosa amb l’altra? És el mateix que dir que la Caixa de Solidaritat pagui a Santi Vila per Sixena. No, és la Generalitat qui hauria de pagar. Per què persegueixen Santi Vila i Lluís Puig? Per acció de govern, no per ser independentistes. Doncs que surti el gabinet jurídic de la Generalitat i els pagui la defensa. Per què barregem això amb una lluita política per la independència? Cada cosa al seu lloc. Si Laura Borràs ha fet o no ha fet algun error administratiu, té a veure amb la lluita per l’autodeterminació o la independència? És lleig, hi ha un doble joc que no m’agrada perquè banalitza el patiment de la gent que sí que ha estat perseguida estrictament per les seves accions polítiques, no només pel seu pensament polític. La Laura té un pensament, però la seva acció no tenia res a veure amb la independència. Aquí hi ha una olla barrejada que no m’agrada gens.

Per mi, sí. Vaig compartir govern amb ell. Com a gestor no en tinc res a dir, més aviat al contrari. Era un home complidor. Sabia treballar en una coalició. Va ser molt criticat per una colla de gent que són de dretes o ètnics que no ha perdonat mai que un senyor d’origen andalús fos president de la Generalitat; hi ha una part de gent que és independentista que és així. El que ja em va sorprendre negativament és que un president de la Generalitat anés al Senat, una devaluació. Em sap greu per la seva biografia. El primer error és aquest, però si després això ho remata entrant en una de les companyies de la casta, amb el risc que hagués pres alguna decisió que tingués a veure amb ells en l’etapa de ministre, és legal, però la biografia se’n va en orris, com Jordi Pujol s’ha fotut enlaire la biografia per haver deixat créixer la màfia familiar al costat. El cas de Montilla és diferent, perquè no té la transcendència de la corrupció, però es foten enlaire la biografia per decisions errònies. Presidents trencats.