“No pots dir que aquesta legalitat no et representa”

El partit al qual va donar origen el PSUC, ICV, va ser al seu moment l'intent de sumar diverses forces polítiques, però ha tingut el seu sostre: es mou entre el 7%, el 12% i el 13% com a molt. En els últims anys, hi ha hagut moviments nous que no estaven previstos. El moviment del 15-M, dels “indignats”, i l'eclosió de moviments sectorials, d'habitatge, de contaminació... Aquesta pluralitat de moviments d'esquerra no afiliats a partits, amb la –probablement– incapacitat o dificultat dels partits més clàssics per sintonitzar-hi, ha portat a la necessitat de plantejar-se maneres diferents d'articular la relació amb la contestació per convertir-la en una eina política i arribar a una transformació mitjançant els mecanismes democràtics. Aquesta amalgama de circumstàncies ha fet que es donés el procés d'ajuntar-se. Primer, en plataformes electorals, que han tingut molt d'èxit...

A les eleccions al Parlament, no hi va anar tothom. Els comuns no hi van ser. Si hem guanyat dues vegades les generals, si hem guanyat en municipis importants, si som capaços de posar-nos d'acord i de construir una nova eina política, és raonable que aspiri a ser majoritària a l'esquerra i en eleccions de tot tipus. Aquesta és l'expectativa.

No, perquè no hi ha res pitjor que ancorar-se en una estructura rígida, que, malgrat que ideològicament era la que plantejava millor les coses, no ha aconseguit captar la majoria de la societat. Si tu consideres que les teves ulleres són les bones però no aconsegueixes que la gent te les reconegui, pots continuar quedant com una força minoritària que va aixecant la bandera de la seva ideologia i que va posant en contradicció la societat, però limites les teves capacitats d'intervenir per canviar-la. Si vols canviar-la, necessites ampliar la teva base. I obtenir més vots per aconseguir formar govern per reformar la legislació vigent. En la mesura que el nou partit sigui capaç d'explicar cap a on es vol anar, com s'estructurarà i quins són els objectius ideològics i polítics, es podran vèncer reticències.

Aquest nou partit funcionarà si tota la gent que l'ha de constituir és capaç d'entendre que el més important és que tingui un marc programàtic i unes línies d'actuació clares, capaces de connectar amb els neguits majoritaris de la societat, i posar en segon terme el percentatge de dirigents que cadascuna de les formacions ha de tenir. Això no exclou que hi hagi algunes persones com Ada Colau que estan clarament identificades com a persones amb capacitat de lideratge. El seu lideratge és un factor que la resta d'integrants d'aquesta nova organització han de tenir present. Per ocupar quin lloc? S'ha de veure.

Han aconseguit una cosa gairebé miraculosa, que és aguantar només amb onze regidors. Quan érem tres regidors d'ICV [governant amb el PSC, amb majoria absoluta], sé la feinada que suposava estar al cas del que passava a tot l'Ajuntament, a més de portar les teves àrees. Controlar la maquinària municipal, quan véns d'una no-experiència institucional, no és gens fàcil. Han tingut un any d'aterratge, un any en què han marcat algunes línies importants, i ara tenen el moment. Han aconseguit sumar-hi els socialistes. És una llàstima que ERC no hi estigui disposada. Dir “si vosaltres no doneu suport als pressupostos de la Generalitat, jo no els aprovaré” és no entendre res, instrumentalitzar les institucions. Per tant, continuen amb una minoria molt complicada. L'única sort que tenen és que l'oposició és impossible que es pugui posar d'acord. I l'altra cosa és que és molt dolenta, l'oposició. Només observant Ada Colau, jo crec que és una persona molt llesta, molt ràpida i amb moltes ganes d'aprendre. I crec que ho està fent, en aquest sentit, bé. Va començar amb algunes actituds que cridaven una mica l'atenció, però si vols tenir l'hegemonia de Barcelona t'has de guanyar sectors més amplis de la ciutat. Que no vol dir que hagis de fer política només per a aquests sectors o dirigida a aquests sectors, com va fer el senyor Trias, que va arreglar la Diagonal i el carrer Mandri. L'Ada ha de fer altres coses, però no pot viure al marge d'aquests sectors que formen part de Barcelona.

Jo m'he definit sempre com a federalista i a favor del dret a decidir. Per a mi, no representaria cap mena de contradicció; al contrari.

És una opció que requereix temps. Mentre el PP tenia majoria absoluta, la cosa era bastant difícil de moure. Això va fer que durant quatre anys la política del PP creés més independentistes a Catalunya dels que va crear qualsevol de les forces polítiques que reclamen la independència. Que això és fàcil? No. Cap força parlamentària amb voluntat independentista a Escòcia ni al Canadà ha dit mai als independentistes que això sigui fàcil ni que es pugui fer de manera unilateral. Aquí continuen opinant que es pot fer de manera unilateral, que no cal encomanar-se a ningú. És cert que és difícil arribar a acords tant amb el PP com amb el PSOE, que són partidaris del nacionalisme espanyol. Però, com a mínim, el PSOE es defineix com a federalista. S'ha d'anar cap a una negociació. El que no pot ser és que els uns vagin per la via unilateral, els altres per la via rupturista antisistema...

Una part de la CUP es defineix així. Una part de la CUP es defineix com a independentista i vol un estat independent, entenc. I, si vol un estat, vol una estructura d'estat i la deu voler democràtica. I n'hi ha alguns que no. Amb aquests [els antisistema], no hi tinc res a fer. Però és que no hi té res a fer el 90% de la ciutadania de Catalunya ni d'Espanya. Que aquesta amalgama sigui la que està condicionant l'anomenat bloc independentista parlamentari no deixa de tenir gràcia, des del punt de vista de la racionalitat política i democràtica. S'han ficat en aquest carreró sense sortida, del qual no crec que surtin més que amb unes eleccions anticipades a la primavera.

Evidentment. El PP ha fet una cosa bastant divertida d'observar. Ara s'ha posat a mirar cap a una altra banda. Abans tenia tots els ulls posats en qualsevol cosa que pogués vorejar la legalitat. Si estiguéssim en l'actitud pro diàleg d'avui, les coses no s'haurien portat on s'han portat. Una vegada ho has portat a la justícia, la justícia té el seu camí. I ara ja no ho pots aturar. Que la senyora Forcadell va ser advertida que si posava allò a votació estaria contravenint la comunicació del Constitucional és una evidència meridiana. Ara ens escandalitzem perquè no es pot debatre. No; es pot debatre tot. El que no es pot és posar a votació una cosa que el TC ha dit que no és competència del Parlament. És com si l'Ajuntament de Barcelona votés si deroga la Constitució.

Però és que la sobirania del Parlament està subjecta al marc jurídic de la Constitució i de l'Estatut. La legitimitat i la legalitat de cadascuna de les institucions es basa en el compliment de la llei que les ha creat i que les empara. Una de les pitjors herències que ens ha deixat el franquisme és el no-respecte per la llei. Com que la llei era feixista, dictatorial i antidemocràtica, els demòcrates antifranquistes ens havíem especialitzat a infringir la llei. I allò era un mecanisme de lluita contra la dictadura. Des del moment en què el franquisme va caure i vam votar ja en democràcia la Constitució i totes les lleis, les lleis s'han de complir. Ja no et pots permetre el luxe d'esquivar-les. Si no t'agrada aquella llei, has d'aconseguir majories suficients per canviar-la. I aquest és l'únic mecanisme jurídic. A Catalunya ara ens estem tornant a especialitzar a negar l'obligatorietat del compliment de les lleis. Dit això, en política no pots anar només bevent de la literalitat de la llei. Has de ser capaç de flexibilitzar, d'adaptar, d'entendre i de veure com pots donar sortida a conflictes polítics sense recórrer a la judicialització. Si hi ha un conflicte polític, resolguem-lo políticament. El que no pots fer és incomplir la legalitat i dir que aquesta legalitat no et representa. El dia de demà, suposant que aconsegueixis aquest estat independent, si tu has induït la teva ciutadania a no complir la legalitat del teu país, això se't girarà en contra.

Les dues eleccions generals que ha guanyat En Comú Podem les ha guanyat perquè s'ha aconseguit que el tema de debat no fos “independència, sí o no”, sinó que el tema de debat fos entre dreta i esquerra. En la mesura que siguem capaços de fer això, les possibilitats que el nou partit sigui majoritari hi són.

Sóc del parer que no ofèn qui vol, sinó qui pot. Per tant, difícilment em sento agredida en el terreny personal. En el terreny polític, és un error que han corregit ràpidament. Prefereixo atribuir-lo a un esperit adamista, d'Adam, de “jo ser el primer”. Tothom acaba pensant que els llocs i les responsabilitats comencen en el moment en què te les han atribuïdes a tu. Si tu vols presentar-te com una cosa molt nova en l'accés a l'Ajuntament de Barcelona, d'una manera poc reflexiva, probablement el que fas és posar l'anatema a tot el que t'ha precedit. Això ho va fer la formació d'Ada Colau i ella mateixa, però abans que s'acabés la campanya ja ho va corregir. Els processos de transformació d'una ciutat com Barcelona són complexos, no són cosa d'un mes ni d'un any i no es poden fer si no comptes amb la gent. Identificar tot el que van fer els mandats anteriors –els socialistes i nosaltres– com la casta és no adonar-te que darrere de nosaltres o al costat nostre hi havia milers de ciutadans de Barcelona.

No. Hi ha bastanta gent que viu molt malament el maltractament que alguns governs de l'Estat espanyol han donat a Catalunya. Jo, la primera. Em sembla insòlit el maltractament en el transport públic i en la xarxa de trens, el percentatge d'inversions aprovat en l'Estatut i que el govern incompleix, les aportacions que fa Catalunya en la solidaritat per a la resta d'Espanya i que no tornen sense respectar els principis d'ordinalitat, les agressions a la llengua... La llista és inacabable i tot plegat és ofensiu. I això genera malestar a molta gent no necessàriament independentista. És imprescindible que aquestes qüestions es resolguin. Que a més es pot arribar a més quotes d'autogovern? Possiblement. Però jo crec que en un món globalitzat només tenen sentit les grans entitats. I si em preocupa molt en aquests moments la situació del món, és perquè veig que Europa està en procés de dilució. Sobirans, no ho serem mai. Espanya no és sobirana. França...

Sí, però per crear una unitat més gran has de transferir; si no, no la crees. I per què Europa no està avançant? Pels egoismes de cadascun dels estats nacionals i pels interessos de les dues altres potències.

És que no en dóna. No hi ha avui lideratges d'esquerres. Ni lideratge ni presència articulada del que va ser, per exemple, la socialdemocràcia europea dels anys setanta i vuitanta. No hi ha cap dirigent europeu que pensi en Europa. Per mi, l'últim dirigent europeu que va creure en Europa va ser Jacques Delors. La conseqüència serà el sotmetiment d'Europa als dos grans pols, la Xina i els Estats Units.

En política no hi ha mai espais buits. Quan algú desocupa un espai, l'ocupa un altre. Si el PSOE segueix pel pedregar, el PSC ho tindrà molt difícil. La societat viu molt malament les divisions. El PSUC és un exemple fantàstic del que estic dient. Amb tot el que ha perdut pel camí, el PSC està destinat durant un temps a ser residual. Espero que el que quedi del PSC es pugui sumar a les noves formacions polítiques. En una societat progressivament dretanitzada, la fragmentació de l'espai socialista no m'agrada. No és segur que tot aquest espai el pugui guanyar la nova formació política.

Segur que l'hem tinguda, aquesta dificultat, que no hem estat prou capaços de comunicar. Val a dir que tampoc hem tingut diners i, per tant, no hem disposat de mitjans de comunicació propis. Quan no tens recursos ni mitjans, ni privats ni públics, per fer arribar més enllà la teva posició, ho tens molt difícil. I sovint m'he trobat gent que em diu: “Estic molt d'acord amb vostè. Ara, no la voto, perquè del partit que vostè és...”

Durant molts anys, sí. Però ara sí que el comunisme, avui, com a ideologia, està molt apagat. Hi pot haver el marxisme, que és una altra cosa, que és filosofia científica i una manera d'analitzar la realitat. Però comunisme, avui, ja no, perquè els d'ICV ja no són coneguts com els excomunistes, sinó com els ecosocialistes. L'URSS ha desaparegut, l'últim exponent viu del marxisme i del comunisme caribenyo, que era Fidel, també ha desaparegut. El món asiàtic ha canviat molt. L'estigma del comunisme de finals del segle XX està desapareixent.

Vaig pensar que ja li tocava, pels anys. I la segona cosa que vaig pensar és el que ha pensat molta gent que ha conegut la Cuba i l'Amèrica Llatina dels anys setanta i vuitanta. Te n'anaves a Cuba, a Bolívia, al Perú o al que país que volguessis, i la gran diferència era que a Cuba ningú passava gana. Els nens estaven tots saníssims, tots anaven a l'escola i tots tenien dret a la sanitat i a una sanitat de qualitat. Això, en aquell moment, t'alegrava el cor. Després, el bloqueig, la situació internacional, etcètera, van abocar un senyor, que no tenia cap interès a ser comunista marxista, a viure de l'URSS. I això té les seves condicions. El final va ser un règim sense llibertats, dictatorial. Per tant, no hi pots combregar. Jo no hi puc combregar.