“Des de fora és molt fàcil ensenyar targetes com fa la CUP”

Satisfet, primer perquè hi ha govern. Crec que aquest era el primer pas, conscient que un govern avui dia no ho pot resoldre tot, desgraciadament, però és millor que hi hagi govern que no pas que no n’hi hagi. I després, quant a la seva composició, he de dir que pràcticament conec tothom i algunes persones les conec molt bé. Són persones preparades i que tenen un projecte clar de país. Seran lleials al president Torra i treballaran a fons. És un bon govern.

És la discussió eterna. Val la pena posar en evidència les obstruccions, les males maneres i les males pràctiques del govern espanyol i de l’Estat o no val la pena? Si tu vols ser només eficaç, no val la pena; fes de seguida el govern. Si a més d’eficaç vols ser digne i també guanyar la pugna que tenim amb l’Estat, doncs posa’l en contradicció cada cop que puguis. Crec que s’ha de fer una combinació intel·ligent i equilibrada entre l’eficàcia i el simbolisme, l’apel·lació a la dignitat i també aquesta posada en contradicció de l’Estat.

No. Estic convençut que aquest pas no s’ha de llegir en funció del que va dir el líder d’ERC. Tothom sabia que això acabaria sent així.

És cert, però cadascú fa el seu paper, tot i que el que compta no és qui fa una entrevista, sinó qui pren la decisió, que ha estat el president Torra.

Probablement hauria intentat equilibrar aquestes dues coses que li deia. Hauria intentat equilibrar l’eficàcia de tenir un govern i no abandonar aquesta batalla, que no és només simbòlica, sinó de dignitat. No hem d’oblidar que aquesta batalla no es resoldrà als tribunals espanyols, sinó a fora, i hem d’anar acumulant una sèrie de proves que ens poden ajudar i que van a favor nostre. Sabem que la batalla judicial a l’Estat espanyol la perdrem, no ens enganyem. Tenen la paella pel mànec. I no cal que parlin gaire, perquè tots el poders de l’Estat ja estan alineats per anar contra el sobiranisme català. Però una cosa són les instàncies espanyoles i una altra cosa són les europees.

Són afirmacions dures i crec que, a més a més, són incorrectes i inapropiades. Estan fora de lloc. Són precipitades. Si vol hi afegeixo més adjectius i li dic que són contràries a l’interès del projecte sobiranista català.

En aquests moment no. Ara bé, amb els pas dels dies les coses es van movent i seria evidentment un error que el projecte sobiranista, fins i tot sense la CUP, renunciés a exercir la seva majoria parlamentària. Aquests 65 vots s’han de protegir en tot cas. Jo també entenc que Antoni Comín prengui decisions de manera esglaonada. D’això no en faria una qüestió definitiva. En canvi, el que sí que li he de dir és que la posició de la CUP és molt fàcil. És la de criticar aquells que prenen les decisions. Jo em pregunto, si la CUP vol compartir decisions, per què no està en els òrgans de decisió i sempre rebutja ser-hi? A la mesa del Parlament no hi és. Al govern, tampoc. Des de fora, des de la barrera, es dedica a ensenyar la targeta corresponent, la targeta groga, la targeta vermella. Això és molt fàcil.

M’estic referint sobretot a ara. Perquè en aquests darrers dos anys en determinats moments la CUP també ha estat complint i donant suport a unes institucions presidides pel president Puigdemont, en moments en què això no era fàcil per a ells. Jo m’estava referint a les decisions d’aquestes últimes setmanes. La CUP, què pretén? Que el govern i el Parlament s’instal·lin en la mateixa línia de fa uns mesos enrere amb les conseqüències que hi va haver? Quants damnificats més necessitem? Quants perjudicats més necessitem? Quantes persones més necessitem a la presó? Quantes persones més necessitem a l’exili?

O no. Miri, la legislatura espanyola, teòricament, havia de ser llarga i ara veurem què passa aquest divendres. La legislatura catalana que s’enceta ara diuen que teòricament ha de ser curta, però ja ho veurem. Jo em vaig trobar en una situació sent president i aspirant a la reelecció on JxSí necessitava imperiosament els vots de la CUP i vaig haver de marxar per aquesta situació. En canvi, ara no. Si JxCat i ERC acaben tenint els seus 66 diputats operatius no necessiten el vot afirmatiu de la CUP, només necessiten que la CUP no es posi sistemàticament al costat del PP, de Cs, del PSC, i això deu ser relativament fàcil per a la CUP.

Molts juristes estan dient aquests darrers dies que el fet de no publicar el decret de nomenament dels consellers és prevaricar. Això és, sense base legal, impedir una cosa que simplement no tens ganes que passi. És molt fort en un estat de dret. Per tant, si això passa, vol dir que hi ha algú que fa servir l’ordenament jurídic per impedir que passi allò que el mateix ordenament jurídic no impedeix. I això és prevaricar.

Crec que sí. No soc jurista, però veig que l’opinió de molts juristes és aquesta i m’hi sumo: acaba fent una cosa que sap que és contrària a l’ordenament, i ho fa per comoditat política.

Això no li ho puc dir amb la mateixa contundència. Que el jutge Llarena ha portat la interpretació de les normes legals i penals no només fins a l’extrem, sinó obviant alguns extrems raonables, crec que sí. Ara, si d’això se n’infereix un delicte, jo no li sé dir. No tinc capacitat d’anàlisi jurídica suficient per saber si això és o no un delicte. En el cas del president del govern espanyol actual, crec que sí perquè el president Torra volia nomenar uns determinats consellers que no estan inhabilitats per ser-ho. Jo sí que estic inhabilitat. Bé, no ho estic del tot perquè encara estic pendent d’una resolució del Tribunal Suprem, perquè hi vam recórrer en contra. Però Joana Ortega, Irene Rigau i jo, i Francesc Homs fins fa unes poques setmanes, estàvem inhabilitats i no podem accedir a un càrrec public, ni anar en una llista electoral o formar part d’un govern. Però en Jordi Turull sí que pot, perquè no està inhabilitat. És a la presó, però no està inhabilitat. I Josep Rull també, Toni Comín també, Lluís Puig també...

El conec de fa bastants anys, no gaire a fons, però hi he parlat diverses vegades.

Sí.

No pot estar satisfet. No ho pot estar ni com a president ni com a Quim Torra. Com a president no ho pot estar perquè ell sap que la seva arribada a la presidència es fa en unes circumstàncies anòmales i excepcionals. No li tocava ser president. Li tocava al president Puigdemont i després a Jordi Sànchez o a Jordi Turull. I cap d’aquests tres presidenciables no ho ha pogut ser. En Quim Torra fa un acte de servei important; però, dit això, ara el president de la Generalitat és ell.

El que passa és que a Francesc Homs el va jutjar directament el Tribunal Suprem perquè era diputat a Madrid i a ell el Suprem el va inhabilitar per un any, i aquest any ja ha passat. En canvi, la Joana Ortega, la Irene Rigau i jo mateix vam ser jutjats pel Tribunal Superior de Justícia de Catalunya, que ens va inhabilitar, en el meu cas, per dos anys. Vam presentar recurs al Suprem, i el Suprem no ha decidit res i ja ha passat més d’un any.

No hi ha data, i no ens diuen res. Li ho diré d’una altra manera: nosaltres no estem inhabilitats en ferm, però no podem anar a cap llista perquè ens poden inhabilitar al cap de quinze dies.

El que més ens preocupa és l’embargament que tenim dels nostres pisos, dels nostres habitatges habituals. Això està en curs, pendent de resolució, i amb mala perspectiva. Perquè, no ens enganyem, l’Estat ha trobat un mètode, un forat, un instrument que es diu Tribunal de Comptes, per poder-nos perseguir, i ho està fent.

Vol dir el pas al costat? Sí, faria exactament el mateix.

No, en absolut. Jo em sentia en forma i amb força per continuar, especialment com a president de la Generalitat.

De gust ho tinc molt clar: que és no tornar. No tornar a la primera línia. A mi em ve de gust ajudar, que és el que estic fent aquests darrers dos anys. Això sí que em ve de gust, ajudar els que hi són ara, a través de l’opinió, de la reflexió, fins i tot d’un consell en algun cas, a través de feina concreta.

Tornar a la primera línia, en el Parlament a rebre cops, a rebre insults, haver de passar tota mena d’obstacles, d’incomprensions, fins i tot, a mi això no em ve de gust.

En principi ho descarto, però estem en una situació com a país que no se sap el que podria passar. Jo he actuat sempre més per responsabilitat que per gust a la meva vida. Perquè si hagués estat per gust ja no m’hauria quedat com a cap de l’oposició amb dos tripartits després d’haver guanyat les eleccions.

Culpable no, però responsable sí. Tant en positiu com en negatiu. En negatiu em sento responsable d’haver estat massa presoner d’uns terminis massa durs, massa exigents i massa ràpids. Això no em va passar per criteri propi, sinó perquè la realitat se’m va imposar. Quan el 2012 jo vaig demanar més força per dirigir aquest procés i estar en les mateixes condicions que el PP a Espanya, les urnes me’n van donar menys. A partir d’aquell moment, jo vaig ser menys amo de l’estratègia, estava més condicionat.

És que els vaig posar jo aquells 18 mesos. No puc fer responsable o culpable ningú més. Sempre vaig dir, quan es diu 18 mesos ha de ser una data orientativa. Podien ser 18 mesos o 14 o 24, tampoc venia de dos o tres mesos. Em sento responsable d’això. A mi m’hauria agradat poder dirigir el calendari i el ritme d’aquest procés sobiranista català d’una manera que ens hagués portat a un terreny una mica més segur del que hem estat darrerament.

No per anar més de pressa arribes més lluny.

Hi posaria diverses coses. Hi posaria el 9-N, òbviament. Perquè va ser el primer cop que sense por vam plantar cara a l’Estat espanyol. Hi va haver les urnes. Hi va haver les paperetes.

Depèn de com es miri. Les coses no són tan nítides per saber si estem millor o pitjor. Econòmicament com a país estem millor. Si s’ho mira des del punt de vista de les polítiques públiques i dels diners que té disponibles la Generalitat, també estem millor, perquè hem passat de les retallades obligades en aquell moment a un moment en què no sobren els diners públics, però en què n’hi ha molts més de disponibles que fa tres o quatre anys. Si ho mira des del punt de vista de la projecció internacional del procés sobiranista català, també hem millorat molt. Ara, si s’ho mira des del punt de vista de la situació personal de molts de nosaltres, dels que estan a la presó o a l’exili, dels que estem perseguits i amb amenaces sobre els nostres béns personals, és evident que estem molt pitjor.

Sap què passa? Depèn de la perspectiva temporal que hi posem al davant. Si això en algun moment, com jo espero, acaba bé i Catalunya acaba sent un estat, i jo hi afegiria un estat dins del context europeu, molts dels sacrificis que s’hauran fet per arribar a aquest objectiu estaran ben fets. Si no arribem aquí, alguns consideraran que són costos excessius a canvi d’uns beneficis incerts. Però com que jo tinc confiança que hi podem arribar, els sacrificis tenen un sentit.

Posar-hi una data és un error. Jo crec que això ja ho hauríem d’haver après.

Sí, hi estic d’acord. Si partim de la base que de president de la Generalitat només n’hi ha un, que és Quim Torra, jo hi estic plenament d’acord. Estic cent per cent convençut que quan el president Puigdemont va arribar a la presidència de la Generalitat, en el fons sabia que allò, en condicions mínimament normals, tampoc li tocava. Ell ho sabia, perquè el candidat era jo i, per tant, era plenament conscient que la legitimitat no li corresponia a ell. Ara, des del primer dia, des del primer minut que jo vaig marxar de la Generalitat, un dia del mes de gener del 2016, sempre vaig defensar en tot moment, en públic i en privat, que una vegada havia marxat, el president de la Generalitat, per molta legitimitat que jo hagués tingut, era el president Puigdemont. Doncs ara passa el mateix, però amb una diferència important: el president Puigdemont, a diferència de mi, tenia els vots suficients al Parlament per ser reelegit president. I jo no els tenia perquè em va fallar una part de la CUP. La seva legitimitat en aquests moments és indiscutible. No es pot discutir aquesta legitimitat.

El vaig anar a veure a Berlín fa unes setmanes. El vaig veure molt bé. Amb les idees clares. Conscient dels ritmes que havia de seguir i dels calendaris

També. Hi he anat menys del que voldria. Ho he demanat diverses vegades i, de moment, no em deixen. No trobo la manera de fer-ho. Vaig poder anar a veure en Quim Forn, fa uns mesos.

Bé, la sentència, no. Però el sentit de la sentència, sí. I el sentit de la sentència és que els condemnaran.

Sí, és una “finestra d’oportunitat” però no crec que sigui definitiva. Serà una fita en el camí molt decisiva per al final d’aquest procés sobiranista, però no crec que sigui la definitiva perquè serà d’aquí a pocs mesos.

Doncs miri, jo li signo que tots acabin fora de l’Estat espanyol, amb la seva situació actual o en un país que no els extradeixi.

D’entrada, li diré que soc un escèptic de les bondats d’aquesta moció de censura. Però és evident que, després de la sentència del cas Gürtel, la manera de respondre dels dirigents del PP i del govern espanyol, no assumint cap responsabilitat, és bastant insòlita. Ningú ha assumit cap responsabilitat. Per això em sembla lògic que algú els demani responsabilitats, i que la moció els forci a assumir-les. Per higiene democràtica.

Soc escèptic perquè, si Pedro Sánchez substitueix Mariano Rajoy, per al projecte sobiranista català què canviarà? Què canviarà per als presos? Què canviarà per als exiliats? Què canviarà per als que estem perseguits? Què canviarà en relació amb l’autogovern de Catalunya? Res. Per això, tot i el que li he dit de la higiene democràtica, també hi afegeixo que, si Sánchez és president i no ho és Rajoy, d’entrada per a nosaltres no canviarà res.

Si se situa a l’estiu del 2016 quan neix el PDeCAT en substitució de Convergència, el que es pretenia i que no va sortir prou bé podria sortir bé ara. Un partit d’ampli espectre, capaç, com la millor CDC, d’aplegar gent diferent en un projecte comú, sumant tarannàs plurals. Llavors no va sortir bé perquè hi havia massa picabaralles internes, posicions diferenciades, cansament d’un temps molt intens... L’èxit podria arribar ara, i podria passar entre el juliol i el setembre: la suma del PDeCAT, que és el partit més rellevant en l’àmbit institucional, més la marca Junts per Catalunya.

Sempre a tots els partits, en algun moment, hi ha disputes de lideratges. Recorda l’any 1992 la disputa entre Pujol i Roca? Les baralles que hi ha hagut a ERC pels lideratges? Recorda la pugna entre el president Maragall i el seu partit?

Sí, això abans no era així. Hi ha gent i partits que no volen administrar la divisió d’opinions. Volen fracturar la societat. Per exemple, Ciutadans, en el seu ADN, porta el codi de la destrucció i la discòrdia.