“Estic decebut. Se’ns ha volgut desmobilitzar”

D’entrada, per finançar-nos. Perquè al Debat Constituent anem no pas amb una sabata i una espardenya, sinó només amb una espardenya, i de betes (somriu). És un projecte que havia de durar nou o deu mesos i que per tot plegat, inclosa la pandèmia, els temporals i els judicis, fa tres anys que hi treballem. I, sense fer accions que publicitin la feina que fem, és molt difícil que sigui participatiu. Perquè a més a més volem arribar a cercles que vagin més enllà dels independentistes.

Gairebé. Però no el puc revelar. I sí, assajo. Em fa il·lusió, perquè ara ja no cantava; en tot cas cantussejava alguns temes. Estic recuperat sensacions que em fan molt feliç. I, de moment, faig gimnàstica bucal...

N’hi haurà moltes, sí. I em sembla que quasi totes són vigents. És un desastre.

El pòsit de franquisme ha quedat, sí. Però jo no només lluitava contra el franquisme si no contra un sistema que permetia un capitalisme desfermat com és l’actual. Em trobo que la gallineta és més gallineta que mai. I que està més sola que mai. Els sindicats ja formen part del sistema, també. I el dilema amb les cançons és, curiosament, a què les dediques. Perquè hi ha tantes coses per reivindicar... Les coses no haurien de ser així. Hem triat tres criteris, que ara no li desvelaré, i hem intentat que el nostre condicionament ideològic, tant en la qüestió de l’alliberament nacional com del social o del polític, no hi influeixi. Perquè el Debat Constituent no vol excloure ningú. El que estem fent és preguntar a la gent com li agradaria que fos la nostra societat. Perquè, malgrat tot aquest desgavell que vivim, segur que hi ha respostes de consens. Qui volem ser? Com volem ser? Què volem ser? Ens preguntem què volem ser.

El govern, si vol, pot fer una Constitució, és clar. Però, si no, el que tindrà és un mapa de carreteres, amb propostes de quina societat volem.

Si juguem la carta només autonomista, que és la que sembla que de moment volem jugar, és evident que no se’n pot parlar al Parlament. Però si en algun moment la societat o la classe política vol refer el camí que estàvem fent, i que per mi no hauríem d’haver deixat, tindrà un material. I, si no ho vol fer, tindrà el material igualment. Per això penso que el Debat Constituent és una riquesa molt gran.

Més que endormiscats, el que molta gent estem és decebuts, emprenyats o desmobilitzats. Desmobilitzats perquè s’ha volgut desmobilitzar-nos. S’ha deixat de banda, per part d’alguns partits molt importants, la confrontació. Jo no he vist cap partit, fora de la CUP, que hagi dit a les seves bases: escolteu, confronteu-vos al carrer. Cap partit ho ha fet; ho fan les entitats. Ens han fet creure que no podem. No he vist ERC ni tampoc Junts dient a la seva militància, que són uns quants milers: confronteu-vos. Se’ns ha volgut desmobilitzar. Però la gent hi és. En soc testimoni. He voltat per totes les comarques i totes les ciutats de Catalunya. I la gent hi és. Hi és.

Ha fet molt mal. A la gent i als dirigents. Però més als dirigents que a la gent. Jo veig molta gent que hi és, i els dirigents hi són amb la boca molt petita.

Sí, però també vaig veure molta gent que l’1-O posava el seu cos davant les porres. També han patit, tot i que és evident que no es pot comparar amb les presons i l’exili. Però això no hauria de ser motiu per abandonar res. Crec que hi ha una estratègia totalment equivocada, i això és greu. L’estratègia actual ha situat l’estat en una zona de confort i ara se sent arxipoderós. I el resultat de tot això podria ser que finalment a l’Estat guanyi la ultradreta i anem cap a un desastre comunitari. Estem fent una estratègia equivocada, i feta per polítics d’alçada. Parlo en nom meu, no represento ningú, però l’estratègia del mentrestant no porta enlloc.

Si no hi ha confrontació, l’Estat continua amb l’eliminació de totes les nostres llibertats de manera tossuda i demostrada; ja fa anys que ens ho demostren.

L’única manera de resistir és la confrontació. Perquè la repressió funciona igual. L’Estat continua la seva repressió pas a pas, en connivència directa o indirecta amb el poder executiu, el jurídic, el legislatiu... La connivència és absoluta. Si no hi ha confrontació, si no diem al món i a nosaltres mateixos que no estem d’acord amb el que està passant, arribem al cul-de-sac, que és on som. En un cul-de-sac.

No. Perquè vam fer el que podíem fer. Amb més o menys encert i amb l’autocrítica que calgui. El que no imaginava és que al final tota aquella meravella d’emoció col·lectiva acabaria amb tanta renúncia. Ho sento, però és així. I m’esgarrifa veure com aquests arguments que jo defenso, que són els mateixos que abans defensaven secretaris generals i presidents de partits d’un costat i l’altre, ara aquests diguin tot el contrari. M’esgarrifa. No és racional. Passa alguna altra cosa.

No. El que jo vaig viure al Parlament, al grup parlamentari de JxSí, no era una il·lusió òptica. I no cal una unitat absoluta, perquè els partits tenen programes diferents. Però el que no pot ser és aquesta divergència absoluta que hi ha ara, que sovint és més tàctica que estratègica.

Tàctica per sobreviure, per mantenir sous, per moltes coses...

No. I li diré més: el Consell per la República és una demostració que el partidisme està molt per damunt dels objectius. Si els objectius fossin tan importants i la gent treballés pels objectius no passarien algunes coses... Mirar d’abaratir el significat i significant del Consell per la República demostra que per alguns els objectius no són nacionals, sinó altres coses.

No li accepto la primera afirmació. Es diu que no és plural perquè hi ha qui no vol que ho sigui. I fins i tot així, ho és. Jo hi vaig entrar perquè hi havia gent de Poble Lliure, gent que pertany a la CUP, d’ICV, independents... Fa molt temps que assisteixo a les reunions, i he vist la pluralitat. Al Consell no hi ha un grup perquè no hi vol ser. Però vaja, això ja és passat. Ara s’acaben de fer unes eleccions i s’hi ha presentat qui ha volgut. I li afegeixo: és que Catalunya es pot permetre el luxe, amb la situació que està, de no utilitzar una eina meravellosa que és l’exili? Que es pot renunciar al poder de ser al Parlament Europeu? Ens ho podem permetre? És que ERC o la CUP s’ho poden permetre? Si s’ho poden permetre vol dir que els seus objectius i els meus no coincideixen.

A ningú se li ha demanat per ser al Consell que hagi renunciat a res. Jo li he fet aquesta mateixa reflexió al president Puigdemont, i no soc l’únic. Però Junts per Catalunya també pot ser una eina molt important per al país. I s’imagina que demanéssim a Marta Rovira o a Junqueras que si un dia volen ser al Consell hagin de dimitir d’altres càrrecs? No, oi? I Puigdemont és el president a l’exili. I una eina fantàstica, també al Parlament Europeu amb Toni Comín i Clara Ponsatí. Són tres eurodiputats estratègics al Parlament Europeu. Però allà haurien de ser cinc o sis. Perquè, si hi hagués un mínim d’intel·ligència política lluny de les conveniències de partit, està claríssim que amb alguns altres haurien de col·laborar en tots els aspectes i formar un grup parlamentari, i fer una confrontació de manera conjunta. Però no ho fan, malgrat que a vegades diuen el mateix. No ho fan. Allà ells. És la seva responsabilitat política.

No, no el voto... És una persona extraordinària que admiro molt. Però no el voto.

No, el meu partit és ERC.

Sí, perquè no puc votar ERC amb el plantejament actual. Des del canvi de direcció estratègica d’ERC no els puc votar. I és el partit on jo em sentiria còmode. Em trobo bé, amb ERC, per moltes coses, també pel que va significar com a partit durant la República, i per seva connexió amb l’anarquisme. El meu partit és ERC però no hi puc ser. Ho sento. És que han fet un gir de 180 graus sense que ningú hagi dit: “Ens vam equivocar.” Quan un s’equivoca què ha de fer? Entenc el que representa l’exili i la presó. Però si es canvia 180 graus l’estratègia i amb la mateixa gent... em pregunto què ha passat. Ens vau enganyar abans? Però no vull parlar només d’ERC. A la CUP i a Junts també hi ha molt mullader.

A Junts hi ha qui diu “Preparem-nos” i qui fa acció de govern. És cert que després de les últimes eleccions tots plegats vam dir: “Val més que hi hagi govern.” Però això no hauria de voler dir deixar de ser crítics. Perquè, a banda del desgavell autonòmic, hi ha un desgavell estructural. La política està en mans d’unes organitzacions que són pràcticament portes giratòries en si mateixes. Una cosa que vaig comprendre en el meu pas per la política és que molts polítics estan sempre pendents dels moviments dels partits, i com que qui sol estar al govern són personatges molt importants dels partits, es dediquen a creure’ls.

Sí i no. D’entrada, és absurd que se signin pactes amb la CUP si després no els volen complir. Dit això, sort que tenim pressupost. Perquè perdre els milions que poden ajudar la gent sense feina, els ajuts a les petites empreses... Renunciar a això seria absurd. Dir que és meravellós, tampoc.

No, no ho he entès mai. Ho he dit a tota la gent de la CUP. Crec que ells també se’n penedeixen. Jo vaig votar la CUP perquè estem en un moment econòmic espantós, i vull gent que defensi el cooperativisme, la vigilància, el canvi climàtic... I perquè conec Dani Cornellà de fa molts anys, i la gent de Poble Lliure.

A Quim Torra li tinc tot l’agraïment del món. I ningú li podrà discutir la seva honestedat i la grandària intel·lectual. Jo vaig entrar al Palau amb un farcell ple de carbasses per donar-li. Però vaig entendre el que m’oferia, i vaig entendre que era un encàrrec que anava més enllà de les ideologies. Per això li vaig dir que sí.

Quan Torra em va fer la proposta hi havia també Aragonès, que aleshores era el vicepresident. I l’encàrrec també va ser seu.

No. Perquè quan vam rebre l’encàrrec era per treballar amb independència dels partits i el govern, que és el que estem fent. Quan tinguem els resultats finals de la feina, si la coordinadora decideix que hem d’anar a veure el president per oferir-li els resultats, ho farem. I si el president ho vol saber només ha de fer que trucar-me.

Crec que és un gran error. Crec en el diàleg, però el diàleg vol dir que has de dialogar, que has de parlar del què i del com. La taula de diàleg és una presa de pèl efectiva. Es reuneix no se sap quan, es tracten temes en què l’endemà el govern espanyol et diu que no... Jo no me la crec. En haver renunciat a la pressió política s’ha renunciat al diàleg. El diàleg és fruit de la pressió política. Si tu li dones pau al teu adversari, no hi ha negociació. Confrontació és negociació. Pau no és negociació, és renúncia. Serveix en tot cas perquè el govern espanyol es presenti davant tot el món amb una altra cara quan l’obliguen a arreglar l’assumpte. Fa uns mesos Europa els va dir: “Arregleu això.” I ara ells diuen: “Ho veieu, ja està arreglat.” Es un error estratègic.

Blanqueja el govern espanyol, el PSOE, però també Podem.

Mentre sigui al govern, sí. Podem és tan responsable dels temes de govern del PSOE com el PSOE.

Forma part de la renúncia.

Que forma part d’un pacte, jo diria que d’estat.

Tenir voluntat política. Si no hi ha voluntat política, que és el que no hi ha, la resta no serveix. El que no pots fer és donar la responsabilitat de la voluntat política a les entitats i al Consell per la República. Perquè nosaltres farem el que puguem, però si no hi ha voluntat política...

Això podria ser molt perillós. Un nou referèndum? Si és pactat, sí. Si la famosa taula de diàleg pot fer un referèndum pactat, sí. Si és així, demanaré perdó a tothom per no haver-me cregut que és possible. Ara, un altre referèndum unilateral, què vol dir? Amb un estat alertat, amb una societat que han desmobilitzat expressament? I desautoritzant l’anterior referèndum? Vol dir que l’1 d’octubre no serveix per res? Que aquells dos milions tres-cents mil vots no tenen importància? Que la repressió no té importància? Hi veig molts riscos. No estic contra la negociació. Ara, vull saber el què, el com i el qui. I ara sabem moltes més coses que abans de l’1-O. I sabem que les nostres renúncies no els frenen. Perquè per ells és un objectiu que va més enllà de l’1 d’octubre: és un objectiu que ve del 1714. No hem entès que som un fruit colonial, i que estem en un procés d’alliberament nacional.

Abans, quan ens passava això era la mateixa Generalitat la que reaccionava. No eren presidents independentistes i ho feien. Ens convocaven com a país i musculaven la reacció. Ara què passa? Que ens diuen que si a Madrid han dit això, que si a Madrid han dit allò... El desgavell autonomista.

Ja entenc que no podem ser independents demà passat, entre altres coses perquè ara som tots plegats, els que no estem preparats. Però l’actitud autonomista farà que no ho estiguem durant molts anys.