“La manifestació busca interpel·lar la pròpia nació”

Després de la idea llançada per l’expresident Pasqual Maragall –diumenge passat, en un article a l’AVUI– de fer una gran manifestació contra la sentència del Tribunal Constitucional (TC) a l’Estatut, que Òmnium Cultural ja està impulsant, els expresidents del Parlament Heribert Barrera i Joan Rigol argumenten la seva adhesió a la convocatòria en aquesta entrevista conjunta. Reflexionen sobre la situació del país i sobre com hi ha de respondre.

¿Consideren que som davant d’un conflicte de legitimitats, on per un costat hi ha el poble català i per l’altre els magistrats del Tribunal Constitucional?
Heribert Barrera (H.B.): Em penso que tenim mala peça al teler. A part de les inferioritats intrínseques nostres, ells tenen la força i la raó jurídica. És evident que totes les entelèquies del pacte de la Transició no tenen cap valor. L’únic que compta són els textos –el de la Constitució sobretot– i el paper del TC. Sabem que està del tot desacreditat, però el ordenamiento jurídico és a favor seu i no tenim arguments jurídics acceptables davant d’un tribunal exterior, per negar-nos a acceptar la sentència del TC. Jo només hi veig un camí, que és exigir del govern espanyol que faci com si la sentència no existís. Això només és possible si es té prou força parlamentària per collar-lo i, sobretot, si s’està disposat a collar-lo, cosa que és el més difícil.
Joan Rigol (J.R.): Una institució com el TC té tot el poder jurídic que li dóna la Constitució, però tan important com això és la credibilitat moral que tingui, perquè aquesta institució sigui reconeguda pels ciutadans. La trajectòria del TC evidencia que li falta aquesta autoritat moral. I no la té perquè ha demostrat sobradament que no és capaç de sostreure’s de la designació dels seus membres per part dels dos partits centralistes que els nomenen. De tal manera que entre ells mateixos són capaços d’anul·lar-se per defensar partidistament les seves tesis. El nacionalisme català –el catalanisme– en els seus orígens diferenciava entre nació i Estat, però perquè Catalunya pugui entrar en aquest esquema, Espanya ha de ser un Estat plurinacional i no ho és. Va fer una Constitució confusa en el seu títol vuitè, que ha permès als diversos partits que s’han alternat al govern avançar en la línia que els és comuna: la visió centralista de l’Estat i del cafè per a tots. Això ha situat Catalunya en una situació molt difícil, que consisteix a anar demostrant l’evidència que som una nació –perquè tenim una cultura, llengua, història i consciència nacional– i quan has de demostrar una evidència molt sovint és que deixa de ser evident.

El catalanisme té una gran capacitat de mobilització, com han demostrat les dues últimes grans manifestacions sobiranistes, però l’endemà tot s’esvaeix. Què ha de passar ara perquè el resultat polític sigui diferent?
H.B.: Sabeu que sóc pessimista i crec que Catalunya no té sortida si no és amb la independència. Sóc molt escèptic que hi pugui haver prou concertació dels partits catalans per arribar a modificar aquest punt de vista tan arrelat als espanyols que hi ha una nació única i que tot té un límit, com diu la Constitució, i que hi ha d’haver una llengua única, etc. Per tant, la sentència hauria de servir per estimular l’acció independentista i justificar, una vegada més, que no hi ha res a fer. Tots els nostres mals vénen de la Transició i de la Constitució. Si la llegim, veurem que cada vegada que hi ha un conflicte, hem d’arribar finalment a reconèixer que si no tenen la raó moral, tenen la jurídica. Si en la negociació del finançament no hem estat capaços de demostrar i fer complir el que encara és una llei, com podem ser capaços de fer-los sortir de la llei? Modificar la Constitució és impossible, perquè va ser feta deliberadament per poder-la eternitzar. Pensar que hi pot haver una modificació favorable a nosaltres és somiar truites, perquè necessitaria l’acord simultani del PP i el PSOE i és evident que ni junts ni per separat mai no voldran fer-ho.
J.R.: Crec que aquesta mobilització ha de tenir dues línies: d’una banda, ha de dir al TC que no toquen un fet administratiu sinó el nervi d’una nació, que té una resposta contundent de la població, i de l’altra, ha de ser un crit de recerca de la unitat dels partits que creuen que Catalunya és una nació, amb els seus matisos. És imprescindible. Ser nació vol dir solidaritat entre tots els ciutadans de Catalunya i, per tant, el sentit nacional ha d’estar per sobre de tota altra dialèctica.
Últimament surten nous independentistes per tot arreu...
J.R.: Veig que molts amics i companys polítics meus arriben a la conclusió que o es treballa en el camí cap a la independència o ens anem deteriorant i baixant graons. Els entenc, però hi ha una qüestió prèvia a resoldre, sobre com i de quina manera som capaços d’integrar tota la gent que viu en aquest país en una certa consciència col·lectiva de catalanitat, que ara és molt més necessària amb les noves migracions. Sempre em pregunto si aquest pas més enllà, que té una lògica política, ens ajuda o no a aquesta integració. Perquè l’Estat, que és molt potent, pot ajudar a la fractura interna del país d’una manera molt consistent i situar-nos a la no-sortida. O ens avancem pel sentit de catalanitat en el procés d’integració o, si no, ens veurem fracturats i amb menys possibilitats per a la independència. Aquesta és la perplexitat que tinc i comprenc perfectament els que diuen que no hi ha cap altra sortida que la independència. Ho entenc però no veig encara les condicions, avui, per poder fer aquest pas.
H.B.: Estic totalment d’acord que la immigració recent és el nostre gran problema i que no té altra solució que la integració. Però aquesta integració només és possible si tenim la independència, perquè, si continuem supeditats a Espanya i formem part de l’Estat espanyol amb competències polítiques molt reduïdes, la integració d’aquesta nova immigració és impossible que tingui lloc a temps. S’integraran, no hi ha cap dubte, però s’integraran com a espanyols, no com a catalans. Per tant, o bé assolim la independència ràpidament o bé no hi serem a temps. Ja sé que es reclama sempre el full de ruta per arribar-hi, però la independència ha de ser una petició de principi. El camí es fa caminant, com diu el poeta. No cal definir exactament totes les passes que s’han de fer, perquè a mesura que anem fent camí anirem veient clares les més immediates. L’important seria la màxima unitat entre els partits nacionals, encara que desgraciadament passem un mal moment en aquest aspecte, tot i que potser el pitjor ja ha passat. No és impossible que aquesta unitat vagi progressant i, en tot cas, és absolutament indispensable. Sense aquesta nova immigració la qüestió es plantejaria diferent, perquè tindríem més temps. El peix al cove aplicat pel president Pujol podia servir si cada petita conquesta s’afegia al que ja teníem, però amb aquest fenomen nou, aquesta política ja no té sentit i ara cal agafar el toro per les banyes. Estic convençut que una actitud valenta que demostri que ens queda energia com a poble és l’única manera que molts dels nous immigrants optin per la causa. Si ens veuen febles davant l’adversari, perdem possibilitats que siguin un ajut –en comptes d’un destorb– per a la nostra acció.

Tornem a la manifestació. Qui ha d’interpel·lar prioritàriament? El Parlament, l’Estat o els partitscatalans?
J.R.: Ha de tenir una doble línia: ha de ser un crit a Espanya perquè s’assabenti que tenim consciència de catalanitat, i també un recordatori als partits catalans que creuen que som una nació perquè vertebrin aquest denominador comú.
H.B.: Jo crec que ha d’interpel·lar tothom: els partits, l’Estat i les institucions catalanes. Com més important sigui la manifestació, més força tindrà i més possibilitats hi haurà que es tingui en compte.
I després de la manifestació, si fos un èxit com el de les precedents, què haurien de fer les institucions catalanes? Què ha de fer el Parlament?
H.B.: El Parlament no pot fer altra cosa que una declaració de protesta. Hauria estat molt bo que hagués estat capaç de convocar una consulta sobre si l’Estatut, tal com queda després de la sentència, és acceptable per Catalunya. Si es canvia el que s’ha votat, hi ha el dret de tornar a votar. Però no veig el nostre Parlament actual disposat a emprendre una consulta que significaria obligatòriament, d’acord amb la Constitució, sortir de la legalitat. Per tant, no li hem de demanar més del que creiem que pot fer. Si fa una declaració prou precisa i digna, aquest és el seu paper. El paper més important l’han de tenir els partits i jo crec que tindrien a la mà el boicot parlamentari a Madrid per obtenir resultats. Si la manifestació és un primer pas i després hi ha altres accions en el mateix sentit, potser els partits, o almenys alguns, reflexionaran. L’esperança no està perduda.
J.R.: Si la manifestació és un èxit, el lògic seria que els líders de cada força parlamentària es trobessin i prospeccionessin les possibilitats d’un acord ampli del sentit de la Catalunya nació. La responsabilitat amb noms i cognoms d’això és dels capdavanters de cada partit en la recerca d’aquesta unitat mínima que, en el fons, s’ha de dur i reflectir més al Congrés de Diputats, que és on fa pessigolles de debò, que al nostre Parlament. És a Madrid on es veu la força que pot tenir Catalunya, la que li correspon pel que som al conjunt de l’Estat. Això seria convenient solemnitzar-ho al lloc que és la institució bàsica de la democràcia a casa nostra, que és el Parlament.

¿Aquesta manifestació és diferent de les dues anteriors –la de la negociació de l’Estatut a Madrid i la de les infraestructures, quan la gent no podia pujar als trens de Renfe– perquè interpel·la més Catalunya endins?
H.B.: Evidentment. El que justifica la manifestació és aquest aspecte de dirigir-se, interpel·lar, la pròpia nació catalana. Això no impedeix que s’interpel·li també el govern espanyol, però el que l’ha de distingir és que ha de ser un acte d’afirmació en pròpia mercè, de donar-nos confiança i demostrar que estem prou units per continuar lluitant siguin quines siguin les circumstàncies adverses.
J.R.: Hi estic d’acord. A l’última manifestació a la qual vam anar juntament amb el president Pujol, la de les infraestructures, era en un marc on a Catalunya no funcionava res del que depenia de l’Estat –ni els trens ni l’electricitat, ni una sèrie de coses concretes. Va haver-hi una allau de gent que tenia l’objectiu comú de dir ja n’hi ha prou. Ara es tracta de dir un ja n’hi ha prou des del punt de vista polític i això té un contingut molt entroncat en la consciència de molts catalans de ser maltractats.

Al darrere de la manifestació es busca rearmar el catalanisme?
J.R.: Absolutament, perquè té més valor mobilitzar-se per una qüestió de dignitat nacional que no només per qüestions purament de funcionalitat.