“Si CiU arrasa, intentarà pactar amb Espanya”

És una pregunta que evidentment l'haig de respondre elogiant-me a mi mateix, perquè si no no tindria gaire sentit. Penso que la diferència és una per damunt de tot, i és que Solidaritat Catalana per la Independència és un partit que va néixer fa dos anys justament per les mancances que veiem en els partits tradicionals. Molts dels que som a Solidaritat ja veníem d'aquests partits, i n'érem dirigents. En el meu cas, de CiU, però també hi ha gent d'ERC i d'ICV. Per a nosaltres hi ha una premissa clara: dir sempre allò que pensem i fer sempre allò que hem dit que faríem. Per tant, parlar clar; tractar a la gent com a adults i no entabanar-los. Respostes clares, plantejaments clars, directes, entenedors... No utilitzar paraules d'aquestes que es poden interpretar de cinquanta maneres diferents a gust de qui t'està escoltant sinó que el missatge sigui clar, nítid, i que es compleixi. Nosaltres en aquests dos anys hem fet només allò que dèiem que faríem en el nostre programa electoral. Promoure la independència; relacionar la independència amb tots i cadascun dels temes pels quals Catalunya funciona malament. Entre altres coses, l'atur juvenil o la immigració. Fixa't, que nosaltres vam ser els primers en anunciar, en la campanya del 2010, que Catalunya es convertiria en un país d'emigració. Aleshores ens van dir catastrofistes, i al 2011 ja va començar a marxar molta gent. Nosaltres apostem per fer una política a l'estil dels països nòrdics o de Canadà o els Estats Units. Participativa, oberta i amb un alt grau de democràcia interna. Tots els candidats s'elegeixen per primàries, de dalt a baix, de manera que no hi hagi una direcció que s'autonomeni i designi els càrrecs en funció de la fidelitat, dels clans o d'aquesta mena de coses. Tu no pots promoure una regeneració democràtica a Catalunya si a casa no funciones democràticament. Penso que aquesta és una altra de les coses que ens diferencien de la resta de partits, que acumulen els vicis de trenta anys des de la transició. I després hi ha una altra cosa: no deure ni un cèntim als bancs. No demanar cap crèdit a les entitats bancàries a efectes d'evitar que acabi manant aquell grup econòmic que et financia les campanyes o el funcionament ordinari. La qual cosa implica optar per la pobresa, evidentment.

A la segona no. I per una senzilla raó. El senyor Laporta, en part per la seva trajectòria i per la seva manera de fer, que és molt presidencialista, va optar molt aviat per una via diferent de la nostra. Ell es va decantar per l'acumulació de càrrecs, una pràctica que nosaltres tenim prohibida expressament, i de l'altra per entregar-se a CiU i fer-ho tot amb CiU a canvi de determinades coses. Per tant, no tornaríem a anar amb ell perquè la política és una cosa molt seriosa que no està al servei de la carrera personal d'una persona, sinó del poble. I respecte de la primera pregunta, no crec que no tenir-lo a les llistes ens resulti un inconvenient per una raó; una cosa és la popularitat i una altra és que la gent confiï en una llista i un partit. Això depèn molt de la campanya i del programa que es faci. I nosaltres tenim una trajectòria de dos anys al Parlament i en alguns ajuntaments que crec que avala la nostra proposta. Al Parlament, som el partit que més ha treballat, que ha presentat més iniciatives legislatives i que més oposició ha fet a l'autonomisme. I de vegades hem adoptat postures que no eren gens populars, com ara dir no des del primer dia al pacte fiscal no perquè no sigui bo per a Catalunya, sinó perquè era inassolible i era enganyar a la gent embarcar-se en intentar un acord amb Espanya a diferència del que ha fet CiU, ERC i ICV, i per tant parlar clar i d'una manera directa. Si això la gent ho aprecia, ens votarà i tindrem representació. I en el cas que la gent s'estimi més continuar amb la política tradicional a l'Europa del Sud... serà decisió seva. Nosaltres no estem en política ni per tenir càrrecs ni per continuar amb les pràctiques tradicionals. Si hem fet Solidaritat és per regenerar Catalunya democràticament i per dur-la a la independència. No per cap altra cosa.

Doncs mira, tenim el mateix producte interior brut que Dinamarca. I el doble que Eslovàquia. Amb la qual cosa és quan ja, sense tenir la cotilla del robatori permanent, de l'espoli permanent, de la humiliació permanent i del bloqueig permanent a qualsevol projecte proposat des de Catalunya, per fi ens podrem dedicar no a defensar-nos d'Espanya sinó a ser un país de primera a Europa. Un país de qualitat, amb una democràcia participativa i pròsper. Al nivell del que pot ser Dinamarca perquè tenim el mateix PIB. Aquest és el futur que volem per a Catalunya. Que sigui una Dinamarca o una Holanda del Mediterrani.

Pensem que una Catalunya independent ha de tenir com a única llengua oficial és el català, de la mateixa manera que ho és a Andorra, i igual com a Espanya ho és el castellà i a França el francès. En el cas contrari, si el castellà fos llengua cooficial, això conduiria a la desaparició del català. Si ara la llengua catalana pot tenir una protecció especial a Catalunya que l'Estat Espanyol incompleix és pels convenis internacionals europeus i mundials de protecció de les llengües regionals o minoritàries. Per això la immersió la immersió lingüística està avalada internacionalment. Encara que Catalunya sigui independent, si una altra llengua té el rang de cooficial, això implica que ningú té l'obligació de fer res en català, perquè en qualsevol de les dues llengües n'hi hauria prou. Creiem que el que caldria fer és situar el català com a única llengua oficial i garantir el ple respecte als drets individuals i lingüístics del castellà, evidentment, i potser d'una altra llengua. És a dir, que la gent pugui relacionar-se amb l'administració en castellà normalment, però no amb el caràcter de llengua oficial. De la mateixa manera que si vas a Boston veuràs que en tot el sistema que té atenció al públic tot està en coreà. I no perquè el coreà sigui llengua oficial a Boston o a Massachusetts o als Estats Units, sinó perquè a Boston hi ha una part substancial de la població que és d'origen coreà i que encara no té el nivell o la fluïdesa necessaris com per gaudir en anglès de la societat del benestar. O sigui, que entenem que el castellà ha de tenir aquest tracte especial perquè hi ha una part important de la societat catalana que el té com a llengua essencial. De la mateixa manera que en algunes zones s'haurà de fer el mateix respecte de l'àrab. Però com a dret i, en tot cas, com a patrimoni. Per a Catalunya és un patrimoni que s'hi parlin més de cent llengües diferents. I facilita les relacions comercials amb els països d'origen d'aquests ciutadans.

L'altre dia em vaig trobar una persona que havia estat a primera línia dels governs de Jordi Pujol. Em va dir que a Catalunya els mitjans de comunicació són públics o concertats. Hi ha excepcions, evidentment, però això passa. I també passa que hi ha mitjans que tenen una agenda pròpia, i que sovint barregen informació i opinió i fan un tractament, per exemple amb les enquestes, favorable a aquell a qui vol promoure amb vista a unes eleccions. Això ja ho sabem, i per tant basem la nostra estratègia en mitjans locals i comarcals, i amb molts actes no només en campanya sinó sempre per tenir proximitat amb els ciutadans. Això i xarxes socials. I lògicament, també atenem els mitjans tradicionals; sobretot a aquells que no tenen aquesta posició de subordinació al govern de torn com podria ser El Punt Avui. Però hem de tenir en compte això, que la democràcia catalana és una democràcia limitada, sense separació de poders i amb una implicació molt forta per part dels governants, que fan el que poden i més per tenir els mitjans al seu favor.

Fins la irrupció de Solidaritat Catalana per la Independència, sí. Em refereixo a el camp polític i institucional, perquè en el camp cívic i popular sí que s'ha treballat de forma molt seriosa des de fa cinc o sis anys. Estudiant, per exemple, què vol dir la independència i en què afecta a qüestions concretes com la Seguretat Social, les pensions, la continuïtat europea o l'euro. Però políticament la independència sempre s'havia fet servir d'una altra manera, a efectes de dir ‘anem cap a la independència', en el cas d'Esquerra, o ‘anem cap a la plenitud nacional', en el de CiU. O sigui, que era una mena d'horitzó que és allò que, com tots sabem, és allò que es va allunyant a mesura que t'hi vas acostant. Però no hi havia un projecte concret de com arribar a la independència. Nosaltres vam ser els primers que ho vam fer; fa dos anys, es va dir que representàvem l'independentisme express. Perquè tots deien que abans de la independència s'havien de fer moltes altres coses. Moltes. I que la independència era l'estació final, però que de mentre calia anar fent infinitat d'històries. Per exemple, fer un govern amb els socialistes, o un acord amb el PP. Si la independència és ara un projecte concret en el camp polític i institucional és gràcies a Solidaritat.

Mira, et posaré alguns exemples. El Racòmetre, que depèn de La Vanguardia: si mires els budells, que és allò que no es publica, veus el següent: en record de vot, CiU tenia un 50% més del resultat que va treure. ERC un 250% més. I Solidaritat un 10% menys. I després hi ha una segona part, que és el fet que les enquestes normalment no arriben al cinquanta per cent en intenció de vot directe. Aquest marge és el que el mitjà atribueix en funció dels seus interessos. I hi ha paradoxes. El Periódico, per exemple, ens va atribuir cinc o sis diputats, i quinze dies més cap, zero. I jo era el tercer líder més valorat, i quinze dies més tard, l'últim. I durant aquests quinze dies no tinc consciència d'haver comès cap delicte. En broma, nosaltres diem que el zero no ens el prendran mai. En podrem treure entre zero i 135. Tot això forma part de la campanya. Pel que fa a la pregunta que em fas, no és una hipòtesi que contemplem. Estic convençut que traurem un bon resultat. Si no, no estaríem dedicant-nos a fer la feina que fem. Si el meu objectiu fos tenir un càrrec públic, m'hauria quedat a la direcció de CiU. Hi era i a un nivell molt alt. I vaig plegar quan la victòria de CiU era segura. I l'Uriel Bertran igual, era a Esquerra i tothom el considerava el dofí de Puigcercós. O sigui, que si nosaltres dos i tants altres som a Solidaritat no és per tenir un càrrec públic. Estem convençuts que tindrem la confiança de la gent, en un grau suficient com per continuar al Parlament i d'una manera folgada. La hipòtesi de no tenir representació no la contemplem.

Això senzillament no és cert. Mira, nosaltres vam haver de crear l'organització del partit després de les eleccions, perquè tot va anar molt ràpid. I d'això només fa dos anys. A partir d'aquí, s'han fet les eleccions internes locals, comarcals, regionals, nacionals... Amb llistes obertes i votant tothom. I això també implica una cosa, que són els ajustos de la gent que considera no ha pogut continuar. Això és normal i no té res a veure amb el que va passar amb les primàries a Girona. Allà va haver-hi una persona que es pensava que seria la més votada, i que va quedar quarta o cinquena. Davant d'això, va presentar la dimissió i va tenir un mal perdre. Això és el que ha passat.

Això no ha passat mai enlloc. I la de Catalunya seria una de les aproximadament 150 independències que han passat en els últims setanta anys. I la vint-i-pico a Europa, on la gent està força acostumada a tractar amb un nou estat independent. Per altra banda, Espanya està a la UE, i això vol dir que no pot establir barreres comercials respecte de cap altre estat del planeta terra. Espanya no determina ni quins aranzels paguen els productes xinesos. Això ho decideix Brussel·les. Una altra cosa són els boicots populars, que es poden fer i de fet es fan. Però són accions d'una volada relativament curta. I pel que fa a això que em dius de les multinacionals, aquesta és una de les raons per les quals Catalunya seguirà a la UE. Tu penses, que Alemanya acceptarà que Volkswagen hagi de pagar per portar els cotxes des de Martorell? A Catalunya hi ha milers de multinacionals, que continuaran exportant al mercat europeu que és un mercat únic, i al mercat mundial. Això és la globalització.

No, perquè el poble de Catalunya no mereix que l'enganyin. No es pot demanar als ciutadans que votin una cosa que no sabem el que significa. I a més, des del punt de vista de la comunitat internacional, l'exigència és sempre claredat. És a dir, vostès volen la independència o no? Perquè el que existeix al món són estats independents i entitats subestatals que s'anomenen estat propi, com passa als Estats Units d'Amèrica, als estats units de Mèxic... O Baviera, que és un estat, o després hi ha els cantons... Però tot això són entitats subestatals. Què és un estat independent? I això és molt senzill, de P-3. Agafes un mapamundi i és allò que és d'un sol color. Què és a Europa un estat independent? Doncs mira, aquell que envia el seu cap de govern al consell europeu. Per això hi va el senyor Rajoy i no el senyor Mas, i per això hi va el senyor Cameron i no el senyor Salmond. I per això va la senyora Merckel i no hi va el president de Baviera, que no és un estat independent. La pregunta ha de ser clara, perquè si no tindrà cap mena de reconeixement enlloc. Nosaltres donarem suport lleial al govern de CiU en el cas que obri el procés d'independència a efectes que Catalunya esdevingui, el 2013 o el 2014, un estat tan independent com ho és Espanya, o Dinamarca, o Brasil o Bulgària.

Depèn del procés de independència i de com es culmini. Pel que és previsible ara, nosaltres després de la independència hauríem de decidir dues coses. La primera, si continuem o no. Si decidim seguir, i jo crec que sí que hauríem de fer-ho, hauríem de veure aquesta independència al servei que qui ha d'estar. Nosaltres creiem en un estat democràtic, participatiu i on deixin de manar les 400 famílies que venen manant des de la Restauració fins ara. Per tant, que sigui un estat al servei de les classes mitjanes i populars. Amb igualtat d'oportunitats, i que no discrimini ningú. I amb independència dels grups de poder. Perquè aquí tenim empreses i grups de comunicació que viuen de saquejar l'erari públic. Per tot això, crec que hauríem de continuar després de la independència.

Preveiem millorar-los, perquè hem fet una bona feina i tenim credibilitat. Nosaltres no som els que vam dir anem cap al pacte fiscal, i ho pactem tot amb el PP, com CiU. Ni els que fa dos anys van dir que no col·laborarien amb CiU si no convocava un referèndum de independència per a l'actual legislatura i, dos mesos més tard hi van anar de bracet donant suport al pacte fiscal. Això ho va fer ERC. Nosaltres vam dir que volíem promoure la independència i que no hi havia cap altre projecte polític possible que aquest. I això ho hem complert. I per això creiem que millorarem els nostres resultats.

No. En primer lloc perquè ningú ha retret mai als partits autonomistes que no anessin junts a unes eleccions. Quin és el projecte per a Catalunya de CiU i ICV en aquests moments? El mateix, des d'aquest punt de vista. Que la gent voti una pregunta que no se sap quina és, i que s'accepti que hi ha un dret a decidir. És a dir, la democràcia. És el mateix, i no van junts. I quin és el projecte per a Catalunya del PSC, el PP i Ciutadans? El mateix. Que tot segueixi com fins ara, seguint el que diu la Constitució. I algú els demana, que vagin junts? Això se'ns diu als independentistes i prou, perquè forma part d'una campanya de desprestigi que no arrelarà, perquè no té sentit. La independència ha de ser un projecte de país, no de cap partit. I per tant, com més partits es sumin a aquest projecte que ha de ser plural, millor.

Ara com ara, CiU no proposa cap altra cosa en el seu programa que imprecisions i ambigüitats. I a dintre hi té una divisió molt forta. Si arrasa i treu majoria absoluta, tancarà la carpeta i intentarà de nou un pacte amb Espanya. Perquè si mireu el seu programa veureu que tot allò que recull necessita d'acords amb el govern espanyol. És una mena de peix al cove plus. Que necessita o un nou estatut, o un pacte fiscal, o lleis que s'aprovin al Congrés de delegació de competències... És a dir, arribar a acords amb el PP o el PSOE. I això ens portaria a una tercera frustració, després de l'Estatut i del pacte fiscal. I què caldria perquè això no sigui així? En primer lloc, que CiU no tingui majoria absoluta. I després, que estigui condicionada per dos factors: per la mobilització popular i per un bloc o un conjunt de diputats partidaris de la independència. Però de la independència immediata al Parlament de Catalunya. Per al 2014 tirant llarg. Ara per ara, no sabem què vol exactament CiU, perquè el seu plantejament és volgudament ambigu. Pot voler la independència, però també pot plantejar-se un simple canvi de nom, de comunitat autònoma a Catalunya a estat lliure i sobirà de Catalunya, com s'anomenen els estats a Mèxic. Mira, un dia, en un congrés, vaig tenir ocasió de preguntar-li al president del Tribunal Suprem mexicà per aquesta denominació. I ell, amb ironia, em va respondre que l'espanyol que es parla allà és diferent. ‘Això vol dir que aquells estats no són ni lliures ni sobirans'. O sigui, que la cosa no és tan diferent d'aquí, li vaig respondre, perquè Catalunya té el rang de comunitat autònoma, i això vol dir que no és ni comunitat, ni és autònoma.

No. Nosaltres des del primer dia vam dir que no s'havia de retallar absolutament res, sinó recuperar els nostres diners. Aquest 43% d'impostos que paguem cada any a Espanya i no que tornen mai més. I, per tant, no es tracta d'escanyar més a les persones i a les empreses, com promouen ERC, ICV o el PSC, que parlen de crear més impostos, la qual cosa implicaria que Espanya ens podria robar més, ni de retallar res. Cal recuperar els nostres diners; posar una barrera que faci que el tren que surt cada dia en direcció a Espanya carregat amb 60 milions d'euros no pugui sortir de l'estació i es quedi aquí. La Generalitat, com a empresa –i parlo només de la Generalitat sense contar el parlament ni organismes i empreses autònoms com per exemple TV3–, paga cada any a Espanya per retencions de l'IRPF dels treballadors, de Seguretat Social i d'IVA més de 5.000 milions d'euros. Que deixi de pagar-los. Que es faci un tancament de caixes institucional. El que neguem és la premissa de que no hi ha diners, perquè n'hi ha. Insisteixo que el nostre PIB és com el de Dinamarca, i mira si fan retallades, allà. Ni una. Tenim una pressió fiscal a nivell d'IRPF que és la més alta d'Europa després de Suècia. I que és la tercera del món. Tenim diners, però més de la meitat ens els roba Espanya.

Mira, a Escòcia hi ha un procés d'independència obert des de fa sis anys. També hi ha el de les Illes Feroe, que se separen de Dinamarca. He sentit, algun cop, alguna expressió que digui que Escòcia quedarà fora de la UE? No. Tot això és propaganda espanyola. Perquè la realitat són tres coses diferents. La primera és la moneda, que no té res a veure amb la UE. Catalunya, com a estat independent, podrà triar la moneda que vulgui. Com Andorra, o com Mònaco, o com Kosova, o com Montenegro, que tenen l'euro i no formen part de la Unió. Igual que Panamà, el Salvador, l'Equador o Uruguai, que tenen el dòlar americà com a moneda i no formen part dels Estats Units. Naturalment, no formen part del consell d'administració del Banc Central Europeu ni del de la Reserva Federal Americana, però això no és tant greu, perquè Espanya tampoc hi és. Per tant, amb la moneda no hi ha problema. La segona part és la llibertat de circulació de persones, mercaderies i serveis, el mercat únic. I això també continuaria exactament igual. Perquè per poder treure a les empreses i a les persones de fora de Catalunya els drets que ara hi tenen pel que fa a lliure circulació de persones i mercaderies, cal un acord per unanimitat de la resta d'Europeus. I la tercera és l'aspecte institucional. És a dir, que l'estat de Catalunya pugui enviar el seu màxim representant a la cimera de caps d'estat i de govern, tingui una quota determinada d'eurodiputats que vota... Aquest aspecte sí que requereix unanimitat a efectes de modificar els tractats. Com va passar en el cas de l'Alemanya després de la caiguda del Mur de Berlín. La nova Alemanya no va tenir tots aquests drets institucionals fins temps després, quan es va redactar el tractat de Niça. O sigui, moneda continuïtat absoluta; relacions comercials, persones i empreses, continuïtat absoluta. I institucional, caldrà un període de transició.

Nosaltres no tractem només la independència o la corrupció. Tractem moltes altres qüestions. Per exemple, en matèria legislativa, ha estat Solidaritat qui ha presentat una proposició de llei agafant el model d'Holanda, a efectes que hi hagués una integració tarifària de tots els transports públics de Catalunya. I som nosaltres els que hem presentat un munt de propostes que no tenen res a veure amb això que tu dius. Que no es podran discutir com a conseqüència de la dissolució del Parlament. Pel que fa al segon punt, primer és el control intern, i després el funcionament democràtic. Com que no hi ha nomenaments a dit, a partir del moment que els militants vegin que hi ha algun comportament irregular, podran treure aquella persona a través d'una votació. Mira, algú pot corrompre un polític, però és impossible que pugui fer-ho amb tots els militants. Costaria massa diners. O sigui, vigilància i transparència, que són els elements més importants a l'hora d'evitar la corrupció.

M'imagino que això que dius dels ajuts econòmics de l'Estat espanyol és un sarcasme. Perquè l'Estat el que fa és robar-nos més de 20.000 milions d'euros cada any. I després, com que no som independents hi ha una segona part, que és que les empreses que fan activitat econòmica a Catalunya però tenen la seu a Madrid o en una altra ciutat espanyola paguen els seus impostos allà. I això són ben bé 10.000 milions d'euros més que tindríem si ens separéssim d'Espanya. Nosaltres paguem impostos amb la pressió fiscal de Suècia i rebem serveis del nivell del Senegal. Si fos independent, Catalunya seria el segon estat d'Europa que tindria el deute més baix. El 21% del PIB, per darrera de Noruega. I et recordo que Espanya en aquest moment té un deute sobre el PIB del 80%. És amb Espanya, que no som viables. Si marxem, seran ells els que faran fallida, com ja se li ha escapat a algun ministre del govern espanyol.

Això ja ho he contestat abans. Sí, però la decisió s'hauria de prendre per unanimitat. Això, o que l'estat català decidís sortir de la Unió Europea com va fer Groenlàndia, que és part de Dinamarca i en va sortir. Pel que fa a la unanimitat, torno a dir que és molt difícil per molt que Espanya s'hi posi de cul. Mira, l'any 1946, quan es van constituir les Nacions Unides hi havia seixanta estats independents. Ara n'hi ha més de dos-cents. La creació d'estats ha estat contínua i s'ha fet sense l'oposició de la comunitat internacional. A nosaltres això ens sembla un cas únic, perquè som catalans, però des del punt de vista de Washington, de París, de Berlín o de Brussel·les, és cas més de les dotzenes i dotzenes que hi ha hagut al món en els últims anys.

Tu coneixes algun estat que hagi arribat a la independència i que després s'hagi fet enrere? Hi ha molts pocs casos, i tots en tots es tracta de països que van ser dividits per raons polítiques, la guerra freda, i que es van tornar a reunificar amb la caiguda del Mur de Berlín. Parlo d'Alemanya, Vietnam, el Iemen i l'únic que quedaria és Corea. Tots els altres s'han independitzat i viuen la mar de bé. Això és com un divorci, que un cop es firma ningú opta per tornar enrere. I per cert, deixem dir-te que Espanya és l'estat que més independències ha generat des del segle XVI. Podríem començar pels Països Baixos i després anar a Mèxic, Cuba, les Filipines, el Sàhara Occidental... En realitat, això de la independència ho té per la ma. I per últim, si és tan bona l'autonomia, perquè Espanya és independent? Perquè no s'integra a França com a comunitat autònoma? O a Alemanya, com a lànder?

Amb els diners que Espanya deixaria de robar-nos. Mira, si hi hagués concert econòmic la Generalitat podria incrementar el seu pressupost en un setanta per cent. Perquè et facis una idea, totes les retallades dels últims dos anys han servit per reduir el pressupost només en un tres o quatre per cent. En cas de independència, a més, aquesta xifra seria molt més gran, o sigui que el pressupost encara seria més important. Amb aquests diners podríem fer això que dius i molt més.

Dependria d'Espanya. Al meu entendre, la relació hauria de ser cordial i de col·laboració des del primer dia, com és la relació entre Txèquia i Eslovàquia, o entre Suècia i Noruega... Igual. Una relació en la qual comparteixes un marc geogràfic, unes relacions comercials que venen de lluny i un passat i uns interessos comuns que convindria saber vehicular. Seria bo que fos bona, que Catalunya tingués amb Espanya una relació més estreta que amb Noruega, però dependrà d'ells. Del que triguin ells a pair que la democràcia els ha fet perdre un país més, com els va passar amb Portugal, amb Gibraltar o amb Andorra. No oblidem una cosa: a la península ibèrica hi ha en aquests moments quatre estats: el Regne Unit, el Regne d'Espanya, la República de Portugal i el Principat d'Andorra. Catalunya serà el cinquè.